Православие и Ислам

<font color=\"006699\"><b>www.orthodoxy-islam.com</b></font>
Текущее время: 03-05, 04:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Два из многих вопросов по Корану.
СообщениеДобавлено: 08-06, 19:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-06, 20:25
Сообщения: 5
Доброго времени суток всем.

Недавно зарегистрировался на вашем сайте и хочу сказать большое спасибо за него.

Друзья, хотел бы прояснить для себя (помогите), два из многих вопросов по Корану и вообще, позицию ислама.

Вопрос 1. В межрелигиозной полемике, христиане позволяют втянуть себя в спор, который с позиции Корана (как мне кажется) верным быть не может и очень странно, что мусульмане его ведут, а мы участвуем. Объясню. Насколько я знаю (поправьте, если ошибаюсь), Коран рассматривает веру христиан в св. Троицу, состоящую из Отца, Сына и Марьям, матери Иисуса. Именно против такого учения, логично бы было ожидать от мусульман противодействия, ведь их «книга-книг» ошибиться не может, тем более в таком общеизвестном факте. То что последователи Ислама, ведут полемику совершенно против иного учения, должно свидетельствовать им о том, что или Коран, или Мухаммед, явно ошиблись. Другого объяснения, я просто не вижу. Как исламское богословие отвечает на этот вопрос? Впрочем, повторюсь, возможно, я не владею всей информацией, и где-то в Коране есть указание на правильное определение христианской Троицы.

Вопрос 2. «9:30. Иудеи в своих убеждениях не придерживаются единобожия, а говорят, что Узайр - сын Аллаха. Христиане также говорят, что Мессия Иса - Божий сын. Это они сами измыслили, и произносят это своими устами. Эти слова не были ниспосланы им ни в Писании, ни с посланниками Аллаха. У них нет никаких доказательств этого. Говоря так, они уподобляются многобожникам, бывшим прежде. Да поразит Аллах этих неверных! Как же они сбились с пути явной Истины Аллаха и впали в заблуждение!»
Это место Корана, я не иначе как клеветой назвать не могу. Когда это иудеи почитали Узайру (Ездру?) сыном Божиим, подобно тому, как христиане почитают Христа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-06, 00:12 
Не в сети
Apologet
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-02, 15:53
Сообщения: 224
Откуда: Святая Русь
kifa писал(а):
Доброго времени суток всем.

И вам всего хорошего!!!
kifa писал(а):
Недавно зарегистрировался на вашем сайте и хочу сказать большое спасибо за него.

Очень рады что вам понравилось :razz:
kifa писал(а):
Друзья, хотел бы прояснить для себя (помогите), два из многих вопросов по Корану и вообще, позицию ислама.

Подождем ответа мусульман,если его не последует то попытаемся разобраться своими силами :wink:

_________________
Даже если Нарнии нет...
я останусь нарнийцем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13-06, 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 07-05, 13:36
Сообщения: 50
kifa писал(а):
Вопрос 1. В межрелигиозной полемике, христиане позволяют втянуть себя в спор, который с позиции Корана (как мне кажется) верным быть не может и очень странно, что мусульмане его ведут, а мы участвуем. Объясню. Насколько я знаю (поправьте, если ошибаюсь), Коран рассматривает веру христиан в св. Троицу, состоящую из Отца, Сына и Марьям, матери Иисуса. Именно против такого учения, логично бы было ожидать от мусульман противодействия, ведь их «книга-книг» ошибиться не может, тем более в таком общеизвестном факте. То что последователи Ислама, ведут полемику совершенно против иного учения, должно свидетельствовать им о том, что или Коран, или Мухаммед, явно ошиблись. Другого объяснения, я просто не вижу. Как исламское богословие отвечает на этот вопрос? Впрочем, повторюсь, возможно, я не владею всей информацией, и где-то в Коране есть указание на правильное определение христианской Троицы.

(Коран4:171) О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите о Боге только правду. Мессия Иисус, сын Марии, является посланником Бога, Его словом(которое Он послал Марии) и духом от Него. Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Истинно, Бог - бог один. Он - пресвятой и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Бог является представителем!
kifa писал(а):

Вопрос 2. «9:30. Иудеи в своих убеждениях не придерживаются единобожия, а говорят, что Узайр - сын Аллаха. Христиане также говорят, что Мессия Иса - Божий сын. Это они сами измыслили, и произносят это своими устами. Эти слова не были ниспосланы им ни в Писании, ни с посланниками Аллаха. У них нет никаких доказательств этого. Говоря так, они уподобляются многобожникам, бывшим прежде. Да поразит Аллах этих неверных! Как же они сбились с пути явной Истины Аллаха и впали в заблуждение!»

Вначале скажу, что это не Коран, а скорее всего тафсир(толкование Корана) Аль-Мунтахаб. Сюда примешаны слова толкования и воспринимать как чистый текст Корана нельзя.
Вот перевод без тафсира:
9:30. Иудеи сказали: «Узейр – сын Бога». Христиане сказали: «Мессия – сын Бога». Они произносят своими устами слова, похожие на слова прежних неверующих. Да погубит их Бог! До чего же они отвращены от истины!
kifa писал(а):
Это место Корана, я не иначе как клеветой назвать не могу. Когда это иудеи почитали Узайру (Ездру?) сыном Божиим, подобно тому, как христиане почитают Христа?

Нет, никакая это не клевета. Во времена посланника Мухаммада (алейхи ссалям) это был известный факт, и об этом тогда не было ни каких споров.
"Факт, что среди священных книг иудеев есть одна под названием "Книга Ездры" Там его называют ловким спасителем Моисеевой Торы"(С.Кутб)
"Историографы, в том числе иудеи и христиане, считают, что Тора, написанная Моисеем(мир ему!) и лежавшая в скинии Завета или рядом с ней, утрачена со времен Соломона"(Аль-Манар).
Ездра заново восстановил утраченный текст Торы, за что иудеи стали величать его "сын Бога". Но у иудеев, в отличие от христианского учения, "сын Бога" был эпитетом почтения к человеку.
Можно взять например, псалтрырь(этот вопрос недавно прояснял. Навин знает :wink: ) и найти такие строки: "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; (Псалтырь 81:6) В иудейском Теилиме этот псалом под номером 82.
Я также могу предположить, что и Иисуса звали "сын Бога" как почетное звание его учености, что из этого сделало римское правление - думаю, вам известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-06, 00:27 
Не в сети
Apologet
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-02, 15:53
Сообщения: 224
Откуда: Святая Русь
Timofey писал(а):
Коран4:171) О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите о Боге только правду. Мессия Иисус, сын Марии, является посланником Бога, Его словом(которое Он послал Марии) и духом от Него. Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Истинно, Бог - бог один. Он - пресвятой и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Бог является представителем!

Вот более точный перевод:

169 . (171). О обладатели писания! Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три ! Удержитесь, это - лучшее для вас, Поистине, Аллах - только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы у Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!
(Коран.(кр.)4:169)

Здесь нет отрицания православной Троицы.И Полосин например это подтвердил.

116. Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус), сын Марьям (Марии)! Говорил ли ты людям: “Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом”?» Он сказал: «Пречист Ты! Как я мог сказать то, на что я не имею права? Если бы я сказал такое, Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в Душе. Воистину, Ты – Ведающий сокровенное.

римите меня [Иса] и мою мать [Мариам] двумя богами наряду с Аллахом = Иса, Мариам, Аллах - вот о такой "троице" говорит Коран.
А эта троица не православная а языческая.
Timofey писал(а):
Вот перевод без тафсира:

9:30. Иудеи сказали: «Узейр – сын Бога». Христиане сказали: «Мессия – сын Бога». Они произносят своими устами слова, похожие на слова прежних неверующих. Да погубит их Бог! До чего же они отвращены от истины!

И снова вы приводите не точный перевод:

30 . (30). И сказали иудеи: " Узайр - сын Аллаха". И сказали христиане: " Мессия - сын Аллаха". Эти слова в их устах похожи на слова тех, которые не веровали раньше. Пусть поразит их Аллах! До чего они отвращены!
(Коран.(кр.)9:30)

_________________
Даже если Нарнии нет...
я останусь нарнийцем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-06, 01:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-06, 20:25
Сообщения: 5
Цитата:
(Коран4:171) О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите о Боге только правду. Мессия Иисус, сын Марии, является посланником Бога, Его словом(которое Он послал Марии) и духом от Него. Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Истинно, Бог - бог один. Он - пресвятой и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Бог является представителем!
Тимофей, конечно большое спасибо за ответ, но ваша цитата ничего не дала для понимания. Вы очевидно не уловили сути моего вопроса, а именно Коран видит святую Троицу как Отца, Сына и Марьям: «5-116.И вoт cкaзaл Aллax: "O Иca, cын Mapйaм! Paзвe ты cкaзaл людям: "Пpимитe мeня и мoю мaть двyмя бoгaми кpoмe Aллaxa?" Как известно, христиане верят в Отца, Сына и Святого Духа, причем не трех богов, а единого Господа (впрочем сейчас суть вопроса не в этом). Христиане никогда не верили в то, что Иисус учил их якобы верить в Марию, как одну из Троицы. Но даже и не в этом дело. Если ваша священная Книга, учит вас понимать Троицу христиан, как Отца, Сына и Марьям (выше я цитату привел) то почему вы поднимаете спор с христианами в другом ключе, в другом понимании? Это значит де-факто, что вы не верите в правильность слов своей священной книги.

Цитата:
Вначале скажу, что это не Коран, а скорее всего тафсир(толкование Корана) Аль-Мунтахаб. Сюда примешаны слова толкования и воспринимать как чистый текст Корана нельзя.
Вот перевод без тафсира:
9:30. Иудеи сказали: «Узейр – сын Бога». Христиане сказали: «Мессия – сын Бога». Они произносят своими устами слова, похожие на слова прежних неверующих. Да погубит их Бог! До чего же они отвращены от истины!
Я не вижу большой смысловой разницы в этих текстах.

Цитата:
Нет, никакая это не клевета. Во времена посланника Мухаммада (алейхи ссалям) это был известный факт, и об этом тогда не было ни каких споров.
"Факт, что среди священных книг иудеев есть одна под названием "Книга Ездры" Там его называют ловким спасителем Моисеевой Торы"(С.Кутб)
"Историографы, в том числе иудеи и христиане, считают, что Тора, написанная Моисеем(мир ему!) и лежавшая в скинии Завета или рядом с ней, утрачена со времен Соломона"(Аль-Манар).
Ездра заново восстановил утраченный текст Торы, за что иудеи стали величать его "сын Бога". Но у иудеев, в отличие от христианского учения, "сын Бога" был эпитетом почтения к человеку
Нет Тимофей, в тексте четко просматривается одинаковое обвинение иудеев и христиан перед Аллахом за то, что они посмели почитать кого-то помимо Аллаха, Богом. И те и те, сравниваются с неверующими (надо полагать, язычниками), одинаково признаны отвращенными от истины, и одинаково на них призывается от Бога погибель. За невинный эпитет, вызванный благодарностью в восстановлении (?) Божией книги, так весь народ не проклинают и не желают ему погибели. За что?

Цитата:
Можно взять например, псалтрырь(этот вопрос недавно прояснял. Навин знает ) и найти такие строки: "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; (Псалтырь 81:6) В иудейском Теилиме этот псалом под номером 82.
Я также могу предположить, что и Иисуса звали "сын Бога" как почетное звание его учености, что из этого сделало римское правление - думаю, вам известно.
. Давайте всё же уточним кто именно и за что предал Сына Бога, римским властям, которые к слову говоря, очень не хотели причинять вреда этому невинному человеку. Кроме этого, мне известно, что Иисуса Римские воины распяли (читай убили) на кресте, вы это так же хорошо знаете как и я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-06, 07:35 
Не в сети
Apologet
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-02, 15:53
Сообщения: 224
Откуда: Святая Русь
kifa писал(а):
Нет Тимофей, в тексте четко просматривается одинаковое обвинение иудеев и христиан перед Аллахом за то, что они посмели почитать кого-то помимо Аллаха, Богом. И те и те, сравниваются с неверующими (надо полагать, язычниками), одинаково признаны отвращенными от истины, и одинаково на них призывается от Бога погибель. За невинный эпитет, вызванный благодарностью в восстановлении (?) Божией книги, так весь народ не проклинают и не желают ему погибели. За что?

Разрешите прояснить ситуацию с исламской строны?Дело в том что Али Полосин говорит что в этом стихе речь идет о тех некоторых иудеях и христианах, с которыми пришлось столкнуться Мухаммеду в его жизни и которые высказывали подобные вещи, толкуя их в буквальном смысле (т.е. обожествляли Иисуса как другого Бога отличного от Бога Отца,отдельного от Него а не единого как верим мы).

_________________
Даже если Нарнии нет...
я останусь нарнийцем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-06, 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 07-05, 13:36
Сообщения: 50
Навин писал(а):
Timofey писал(а):
Коран4:171) О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите о Боге только правду. Мессия Иисус, сын Марии, является посланником Бога, Его словом(которое Он послал Марии) и духом от Него. Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Истинно, Бог - бог один. Он - пресвятой и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Бог является представителем!

Вот более точный перевод:

169 . (171). О обладатели писания! Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три ! Удержитесь, это - лучшее для вас, Поистине, Аллах - только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы у Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!
(Коран.(кр.)4:169)

Здесь нет отрицания православной Троицы.


Навин, вы привели перевод Крачковского. Я не считаю, что это более точный перевод. Более того, я считаю перевод Крачковсого самым ужасным на сегодняшний день.
Не я один под словом ثَلاَثَةٌ подрузамевает троицу, возьмем к примеру перевод выполненный Саблуковым, примерно на 50 лет раньше чем Крачковский:

"Читающие Писание! Не допускайте излишеств в вашу веру; говорите о Боге только истину. Мессия Иисус; сын Марии, есть только посланник Бога, есть слово Его, низведенное Им в Марию, есть дух Его. Веруйте в Бога и в посланников Его, и не говорите: троица. Удержитесь ко благу вашему. Бог только есть единый, кому подобает поклонение. Воздайте хвалу Ему: не может быть, чтобы у Него были дети; Ему принадлежит всё, что на небесах и что на земле: Бог достаточный порука."
Или вот перевод, уже более современный, выполненный Эльмиром Кулиевым.

О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!

Или перевод Валерии Пороховой:

О люди Книги!
В религии своей излишествам не предавайтесь
И ничего не говорите об Аллахе, кроме правды.
Мессия Иса, сын Марйам, — посланник от Аллаха и Его Слово,
Которое в Марйам Он воплотил,
И Дух (как милость) от Него.
Так веруйте в Аллаха и посланников Его,
Не говорите "Троица!" — себе во благо.
Аллах — Один Единый Бог!
Его величию негодно
Отцом для смертного предстать.
Всем в небесах и на земле владеет Он Один.
Его, как поручителя, довольно!

Понятно, что в отличие от Саблукова, Кулиев и Порохова делали перевод в первую очередь для мусульман, поэтому слово "Аллах", что в переводе на русский означает "Бог", они оставили как есть. Но почему Крачковский, известный арабист, оставил в своем переводе слово "Аллах" остается загадкой.

Кроме переводчиков, есть известные мусульманские комментаторы, которые я думаю, прольют свет на то, о чем идет речь в айате(удивительно, открыл тафсир сразу на станице, где этот айат.):
"Учение о троице, божестве и сыне отбрасывается как богохульство. Аллах выше всех нужд, он не нуждается в сыне, который бы заботился о Его делах. В Евангелии от Иоана(невзирая на то, кем оно было написано) переплетаются большей частью александрийская и гностическая мистика, касающаяся учения о слове(по гречески "логос"), но истинное положение вещей объясняется просто"(Йюсуф 'Али)
"Учение о троице является центральным учением христианской религии. Оно утверждает, что<...>" (Сиддики)
"Учение о троице отстаивает не только христианская религия. В индуизме Тримурти понимается как божественное единство Брахмы - Творца, Вишну - Вседержателя и Шивы - Разрушителя" (Дарйабади)
"Со времени рождения учения о Логосе христиане постоянно пытались соединить учение о Божестве Иисуса с монотеизмом, провозглашенным им самим. Кроме того, появились многочисленные разнообразные интерпертации этого учения, которые привели к усилению противоречий. Христианские ученные все свое время и труд посвятили тому, чтобы раскрыть загадку, которая не была вызвана не Аллахом, ни подлинным христианством. Для этого, по всей видимости, и не существует решения, ибо никто не может доказать, что все три ипостаси участвуют в божестве, и что Аллах одновременно с этим является одним-единственным существом и не имеет никакого соучастника. Эта загадка возникла только благодаря их собственному преувеличению и переходу границ. Ее можно решить только в том случае, если перестать переступать эти границы, отречься от верования в Божественного Мессию и Дух Святой и уверовать только в Аллаха Единого, достойного поклонения.(Маудуди).
О единстве Бога "свидетельствует сам человеческий разум. Он не представляет себе Творца как аналогичного Своему творению, тем более как Единство Троицы и Триединство Единого( Кутб)
"Согласно первым трем книгам Нового Завета, Иисус сам сравнивал отношения человека и Господа с отношением отца и сына, используя слово "отец" в метафорическом смысле, как это было принято у иудеев. Этому в Ветхом завете существует множество доказательств. Иисус назвал Господа "Отцом" в том смысле, как это делал и его народ. Он считал Господа не только своим отцом, но и отцом всех людей. И все же христиане преувеличили в том смысле, что назвали Иисуса единственным сыном Господа на основании предположения, что он является проявлением Господа, инкарнацией Его слова и Его Духом Святым. Кроме того, они веруют, что Господь Своего единственного сына послал в мир, чтобы тот взял на себя бремя человеческих грехов и был распят за грехи людей. Подобное представление, очевидно, является продуктом их собственных желаний, поскольку ни одно из высказываний Иисуса его не подтверждает" (Маудуди)

Думаю, шесть комментариев различный исламских ученных свидетельствует о том, что в Коране речь идет о христианской троице.

Думаю, мой ответ Навину будет также ответом на первый вопрос kifa.
Навин писал(а):
116. Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус), сын Марьям (Марии)! Говорил ли ты людям: “Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом”?» Он сказал: «Пречист Ты! Как я мог сказать то, на что я не имею права? Если бы я сказал такое, Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в Душе. Воистину, Ты – Ведающий сокровенное.

Бог - это тот, к которому обращаются с молитвами. Многие христиане, позабыв Бога, обращаются к Марии, чтоб она им помогла. То есть, они возводят Марию в ранг Бога, ставят ее на один уровень с Ним.
Об этом речь в аяте, а не о троице. Действительно, многие христиане, обожествляют Марию.



Навин писал(а):
И снова вы приводите не точный перевод:

Я стараюсь изо всех сил приводить самый точный перевод. Не обижайте меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-06, 18:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 07-05, 13:36
Сообщения: 50
Навин писал(а):
Разрешите прояснить ситуацию с исламской строны?Дело в том что Али Полосин говорит что в этом стихе речь идет о тех некоторых иудеях и христианах, с которыми пришлось столкнуться Мухаммеду в его жизни

Я благодарен Вам, Навин за ответ. Действительно, один из комментаторов так и пишет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-06, 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 07-05, 13:36
Сообщения: 50
kifa писал(а):

И те и те, сравниваются с неверующими (надо полагать, язычниками), одинаково признаны отвращенными от истины, и одинаково на них призывается от Бога погибель. За невинный эпитет, вызванный благодарностью в восстановлении (?) Божией книги, так весь народ не проклинают и не желают ему погибели. За что?

Употребление в переводе Корана слова "неверующий", не совсем верно. Жаль, в том переводе, который я привел, я это пропустил. Если дословно перевести слово "кяфир" - то перевод будет "отвергающий". И погибель призывается именно на "кяфиров", отвергающих Единого Бога.
kifa писал(а):

Кроме этого, мне известно, что Иисуса Римские воины распяли (читай убили) на кресте, вы это так же хорошо знаете как и я?

Недавно я видел фильм "Евангелие от Иуды". Там об этом как раз говорилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-06, 20:20 
Не в сети
Apologet
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-02, 15:53
Сообщения: 224
Откуда: Святая Русь
Timofey писал(а):
Навин, вы привели перевод Крачковского. Я не считаю, что это более точный перевод. Более того, я считаю перевод Крачковсого самым ужасным на сегодняшний день.

Зря вы так.Перевод Крачковского это зачастую подстрочник арабского текста.Крачковский был прекрасным арабистом и к тому же атеистом но это только плюс ибо его перевод в отличии от перевода Порохой лишен идеалогической окраски.К тому же он при переводе не искажал текст гонясь за рифмой как это делала Порохова.
Вот послушайте что говорит об этом переводе еще один известный ныне арабист:

- Какой перевод Корана на русский язык вам кажется наиболее точным?

- Академический перевод Крачковского 50-х годов XX века. Все лучшие переводы Корана на европейские языки созданы в те же годы и сделаны учеными. Все эти переводы обвиняют в том, что они трудны для чтения. Но они таковы не потому, что ученые плохо знали современные языки, а потому, что они пытались максимально точно передать значение слов. Все остальные несут читателю свое представление о содержании, сильно отличающееся от оригинала. Скажем, текст Саблукова – это текст, который писал христианский миссионер. Текст Корана очень сложный. Его можно сделать легким, только исказив.
http://www.gzt.ru/society/2005/10/05/212730.html

И Полосин говорит, что "Троица" - это субъективный перевод под полемику с Христианством, там просто "три".
И еще он заявлял, что учения о Святой Троице Коран вообще не рассматривает.

Timofey писал(а):
Бог - это тот, к которому обращаются с молитвами.

Вообще то Господь это Тот Кто Сам над Собою господствует.
Святые сами над собой не господствуют.
Timofey писал(а):
Многие христиане, позабыв Бога, обращаются к Марии, чтоб она им помогла.

Не многие а практически все христиане хоть раз в жизни просили Богородицу о чем либо.Но это не говорит о том что они забыли Христа.
Timofey писал(а):
То есть, они возводят Марию в ранг Бога, ставят ее на один уровень с Ним.

Никто из христиан не ставит Богородицу на один уровень с Богом.
Timofey писал(а):
Действительно, многие христиане, обожествляют Марию.

Кто и когда обожествлял Богородицу?Тот кто так делает-не христианин.
Timofey писал(а):
Я стараюсь изо всех сил приводить самый точный перевод. Не обижайте меня.

Не обижайтесь Тимофей! :smile: Просто я уже выше показал что наиболее точный перевод Корана на русский язык это перевод Крачковского.Все другие переводы можно приводить как другие варианты перевода но не как более точные.Хотя у вас может быть и свое мнение.Но для меня перевод Крачковского это перевод без излишеств и преукрашений изначального арабского текста,своеобразный русский подстрочник Корана :smile: .
Timofey писал(а):
Употребление в переводе Корана слова "неверующий", не совсем верно. Жаль, в том переводе, который я привел, я это пропустил. Если дословно перевести слово "кяфир" - то перевод будет "отвергающий". И погибель призывается именно на "кяфиров", отвергающих Единого Бога.

Т.е. получается по Корану-кафиры это христиане и иудеи отвергающие Коран?
Timofey писал(а):
Недавно я видел фильм "Евангелие от Иуды".

Тимофей-ну у нас же богословская конференция!Право слово такие аргументы как "а я вот кино давеча видел..."-несерьезны. :wink:

_________________
Даже если Нарнии нет...
я останусь нарнийцем.


Последний раз редактировалось Навин 15-06, 12:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-06, 12:15 
Не в сети
Apologet
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-02, 15:53
Сообщения: 224
Откуда: Святая Русь
Тимофей-вы готовы защищать тезисы ваших ученых которых вы привели?
Цитата:
Учение о троице, божестве и сыне отбрасывается как богохульство. Аллах выше всех нужд, он не нуждается в сыне, который бы заботился о Его делах.

Здесь видно не понимание и не знание того Кто есть Сын.
Он не заботится о делах Отца ибо у них одни дела,одна воля,одна сущность.
Timofey писал(а):
В Евангелии от Иоана(невзирая на то, кем оно было написано) переплетаются большей частью александрийская и гностическая мистика, касающаяся учения о слове(по гречески "логос")

Написано оно Иоанно-любимым учеником Христа.А что за александрийская и гностическая мистика?Будут ли доказательства что учение о Логосе взято оттуда?
Гностики отрицали воплощение Слова-они считали что Иисус был дух и только казался человеком.Это ересь осуждается уже в НЗ.
Timofey писал(а):
"Учение о троице является центральным учением христианской религии. Оно утверждает, что<...>" (Сиддики)

Центральным в христианстве считается не то что Бог в Себе троичен(об этом есть упоминания даже в ВЗ) а Сам Христос:
http://www.orthodox-islam.okis.ru/O_kom.html

Timofey писал(а):
"Учение о троице отстаивает не только христианская религия. В индуизме Тримурти понимается как божественное единство Брахмы - Творца, Вишну - Вседержателя и Шивы - Разрушителя" (Дарйабади)

Языческое понимание троицы прямо противоположно Троице христианства.
В христианстве Бог в Себе троичен но Его проявление в мире абсолютно Едино.
В язычестве все ровно наоборот.
В народной религии есть и другая важная отличительная черта: поклонение изображениям множества богов. Боги и богини при этом тоже подразделяются с помощью кастовой системы: на вершине иерархии находится индуистская "троица" (Брахма, Вишну и Шива), затем менее значительные ведические боги (такие как Индра и Агни), и так далее, вплоть до богов и духов отдельных селений, полубогов, демонов и гениев.
http://www.heresy.ru/Wcc21ed1b84215.htm
Так что индуизм это чистой воды многобожие причем у них этих богов куда больше трех.
Timofey писал(а):
Христианские ученные все свое время и труд посвятили тому, чтобы раскрыть загадку, которая не была вызвана не Аллахом, ни подлинным христианством.

Интересно а где же это "подлинное христианство"?Может ли мне ваш ученый назвать хоть по несколько имен таких подлинных христиан в каждом веке от Христа и до Мухаммеда хотя бы?
Timofey писал(а):
никто не может доказать, что все три ипостаси участвуют в божестве, и что Аллах одновременно с этим является одним-единственным существом и не имеет никакого соучастника.

Доказывать это никто и не собирается.Христос тоже фарисеям ничего не доказывал-Он открывал истину о Себе.
Timofey писал(а):
Эта загадка возникла только благодаря их собственному преувеличению и переходу границ

Ну покажите мне как мы преувеличили то что написано в Библии?
Timofey писал(а):
Ее можно решить только в том случае, если перестать переступать эти границы, отречься от верования в Божественного Мессию и Дух Святой

«Кто отречется от Меня перед людьми, отрекусь от того и Я перед Отцем ​Моим Небесным» (Мф. 10, 32).
Timofey писал(а):
О единстве Бога "свидетельствует сам человеческий разум. Он не представляет себе Творца как аналогичного Своему творению, тем более как Единство Троицы и Триединство Единого( Кутб)

Разве все на свете может понять наш разум?Тем более как творение может до конца понять Творца?

Прит.3:5 Надейся на Господа
всем сердцем твоим, и не
полагайся на разум твой.
Timofey писал(а):
"Согласно первым трем книгам Нового Завета, Иисус сам сравнивал отношения человека и Господа с отношением отца и сына, используя слово "отец" в метафорическом смысле, как это было принято у иудеев. Этому в Ветхом завете существует множество доказательств. Иисус назвал Господа "Отцом" в том смысле, как это делал и его народ. Он считал Господа не только своим отцом, но и отцом всех людей.

Неправда.Иисус четко разделяет Себя и все остальных людей:

"...восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему..." Иоан.20:17
Если бы Он считал Себя таким же Сыном Отца как и всех людей то Он бы написал просто:
"...восхожу к Отцу НАШЕМУ..."
Timofey писал(а):
И все же христиане преувеличили в том смысле, что назвали Иисуса единственным сыном Господа на основании предположения

На основании Слова Божьего:

Евр.1:5 Ибо кому когда из
Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой,
Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду
Ему Отцем, и Он будет Мне
Сыном?

Timofey писал(а):
он является проявлением Господа

Не проявлением а Самим Господом.
Timofey писал(а):
инкарнацией Его слова

Не инкарнацией слова Отца а Он Сам Слово Отца.
Timofey писал(а):
и Его Духом Святым

Дух Святой-это третье лицо Святой Троицы-зачем мешать все в кучу?
Timofey писал(а):
Кроме того, они веруют, что Господь Своего единственного сына послал в мир, чтобы тот взял на себя бремя человеческих грехов и был распят за грехи людей. Подобное представление, очевидно, является продуктом их собственных желаний, поскольку ни одно из высказываний Иисуса его не подтверждает

Да ну?Господин Маудуди видимо плохо читал НЗ:

29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
(Иоан.1:29)

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

(Иоан.3:16-17)

"Ему должно идти в Иерусалим... и быть убиту, и в третий день воскреснуть".
(Матф.16:21-23)

Как мы видим налицо либо незнание мусульманскими учеными христианской догматики и Священных текстов либо сознательное введение в заблуждение своих же единоверцев.

_________________
Даже если Нарнии нет...
я останусь нарнийцем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-06, 02:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 07-05, 13:36
Сообщения: 50
Навин писал(а):
Тимофей-вы готовы защищать тезисы ваших ученых которых вы привели?

Конечно не готов, ведь я не ученный но кое-что могу прокомментировать.

Навин писал(а):


Языческое понимание троицы прямо противоположно Троице христианства.
В христианстве Бог в Себе троичен но Его проявление в мире абсолютно Едино.
В язычестве все ровно наоборот.
В народной религии есть и другая важная отличительная черта: поклонение изображениям множества богов.

Поклонение изображениям - я специально выделил эти слова

Является ли икона изображением?
Кстати, почему в православии не соблюдается одна из заповедей Моисея: не делайте изображений того, что на небе в верху, что на земле внизу, что в воде, ниже земли?

Что есть поклонение? Поклонение подразделяется на множество ветвей. Одна из ветвей в поклонении является обращение с какой-либо просьбой(нуждой).

Обращение к умершему праведнику с просьбой - этим самым ты ставишь посредника между Богом и человеком. Во-первых, неужели Бог не слышит, что не может ответить на просьбу? Неужели он не видит нужд человека? Почему человек должен обращаться к тому, кто уже ушел из этой жизни и завершил свой путь на земле. Умерший ни то, что другим, даже себе помочь не может.

Разве Икона не является тем изображением, которое Библия запрещает делать?

Разве православие не потвортствует поклонению изображениям?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-06, 08:12 
Не в сети
Apologet
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-02, 15:53
Сообщения: 224
Откуда: Святая Русь
Timofey писал(а):
Поклонение изображениям - я специально выделил эти слова

Вы забыли выделить еще: "множеству богов". :wink:
Timofey писал(а):
Является ли икона изображением?

Да-является.Икона это образ от греч.ikon.

Timofey писал(а):
Кстати, почему в православии не соблюдается одна из заповедей Моисея: не делайте изображений того, что на небе в верху, что на земле внизу, что в воде, ниже земли?

У вас есть паспорт?Там есть ваша фотография?Так почему вы не соблюдаете Заповедь ни делать НИ КАКИХ изображений?
Timofey писал(а):
Разве Икона не является тем изображением, которое Библия запрещает делать?

Нет не является.
Timofey писал(а):
Разве православие не потвортствует поклонению изображениям?

Мы поклоняемся не изображению а первообразу через образ.
Timofey писал(а):
Что есть поклонение? Поклонение подразделяется на множество ветвей. Одна из ветвей в поклонении является обращение с какой-либо просьбой(нуждой).



Обращение к умершему праведнику с просьбой - этим самым ты ставишь посредника между Богом и человеком. Во-первых, неужели Бог не слышит, что не может ответить на просьбу? Неужели он не видит нужд человека? Почему человек должен обращаться к тому, кто уже ушел из этой жизни и завершил свой путь на земле. Умерший ни то, что другим, даже себе помочь не может.

Писание много говорит о ходатайстве одних людей за других. Например, о Моисее сказано, что когда Господь принял решение истребить израильтян, он (Моисей) ходатайствовал за них (при этом поминая усопших святых, явно прибегая и к их заступничеству). Сказано: «Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою... вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ свой» (Исх. 32, 11, 13-14).

Об умерших праведных, имена которых вспоминал и Моисей, сказано: «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова, Бог не есть Бог мертвых, но живых» (Мф. 22, 32). То есть, они по-прежнему живы. Умерев в этом мире, они воскресли в мире вечном. С другой стороны, если говорить о возможности святых общаться одновременно с разными группами людей, отделенных от них пространством, то известно, что некоторые святые обладали подобным даром еще и во дни своей земной жизни. Так, например, ап. Павел свидетельствовал о себе самом: «…Ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа» (Кол. 2, 5).

С другой стороны, если говорить о ходатайстве святых и Ангелов, учитывая текст из первого Послания Тимофея 2, 5 — «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус», — то здесь возникает необходимость более внимательно рассмотреть данный стих. Да, Христос — един посредник между Богом и человеками. Потому что между Сыном Божиим и Его Отцом присутствует только Дух Святой. И эти взаимоотношения не нуждаются в других посредниках. Но между нами и Христом Иисусом — огромное духовное пространство. И здесь были и есть ходатаи и посредники.

Об Аароне и его служении посредника и заступника пред Господом Богом сказано: «И сказал Моисей Аарону: возьми кадильницу, и положи в нее огня с жертвенника, и всыпь курения, и неси скорее к обществу и заступи их, ибо вышел гнев от Господа, [и] началось поражение. И взял Аарон, как сказал Моисей, и побежал в среду общества, и вот, уже началось поражение в народе. И он положил курения и заступил народ; стал он между мертвыми и живыми, и поражение прекратилось» (Числ.16, 46-48). Причем сам Моисей был посредником между Богом и фараоном (наделенный всеми соответствующими правами). Сказано: «Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком» (Исх. 7, 1). Здесь мы видим, что Аарон был посредником между Моисеем и народом израильским, совершая служение пророка, говорящего от лица самого Моисея.


О значимости молитвы умерших святых за живых верующих свидетельствует и следующий стих: «И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом» (Отк. 8, 3).

«И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» (Отк. 6, 9-10). Здесь мы видим, что убиенные мученики в молитве обращались к Богу по поводу живых своих гонителей. Разумно предположить, что, находясь у престола Божия, они молятся и о живых собратьях своих по вере.


Смерть не отлучает человека ни от Бога и ни от Церкви Его и, тем более, от возможности в молитве обращаться ко своему Господу. И если во дни своей земной жизни человек может молиться за своих собратьев, то наивно предполагать, что по смерти он забывает о них. Ведь все мы во Христе, и живые и мертвые христиане, составляем одно Тело, о Котором и сказано: «Посему, страдает ли один член — страдают с ним все члены; славится ли один член — с ним радуются все члены. И вы — тело Христово, а порознь — члены» (1 Кор. 12, 26-27). Мы страдаем на земле, они славятся на небесах. Посему в православной традиции Церковь земная называется воинствующей и странствующей, а небесная называется торжествующей, но все мы составляем одно Тело под одною Главою. Как и сказано: «И Он есть глава тела Церкви; Он – начаток…» (Кол. 1, 18). А мертвые мы или живые — мы продолжаем оставаться членами Единого Тела: «Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли — для Господа живем; умираем ли — для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, — всегда Господни» (Рим. 14, 7-8). В Книге Варуха сказано: «Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою…» (Вар. 3, 4).

_________________
Даже если Нарнии нет...
я останусь нарнийцем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-07, 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-06, 20:25
Сообщения: 5
Навин вопрос не по теме. Технический. Можно ли как нибудь с сайта удалить рекламные баннеры призывающие зайти чтобы изучать ислам, принять в он-лайне его и проч. Как-то для этого сайта не совсем корректно чтобы они висели.

_________________
Самый красивый человек-тот, кто похож на Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-07, 17:42 
Не в сети
Apologet
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-02, 15:53
Сообщения: 224
Откуда: Святая Русь
kifa писал(а):
Навин вопрос не по теме. Технический. Можно ли как нибудь с сайта удалить рекламные баннеры призывающие зайти чтобы изучать ислам, принять в он-лайне его и проч. Как-то для этого сайта не совсем корректно чтобы они висели.

Работа в этом направлении ведется.Сайт в настоящее время расположен на бесплатной площадке доменного имени третьего уровня.Реклама соответственно не наша а администрации сервера предоставляющей свои площадки для размещения форумов.
Как только будет зарегистрировано доменное имя второго уровня для этого форума-реклама по новому адресу исчезнет.

_________________
Даже если Нарнии нет...
я останусь нарнийцем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB