Православие и Ислам http://pii.maxbb.ru/ |
|
Разговор о шиитах и суннитах http://pii.maxbb.ru/topic41.html |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Azis [ 24-07, 12:46 ] |
Заголовок сообщения: | |
RST писал(а): 1. Вопрос к Мусульманам если за отступничество в Исламе предусмотренна казнь, как решаются вопросы взвешивания и права выбора религии ??? или рожденный в мусульманской семье уже обречен и у него нет права выбора "под страхом смерти" ? Вы христиане любите говорить что каждая душа по натуре христианка,мы считаем что каждый человек рождается чистым единобожником. RST писал(а): 3. правда ли что если Mусульманин под любым предлогом сделал "из неверного" правоверным то ему прощаются все последующие грехи и открыта прямая дорога в Рай ? Я такого аята или хадиса незнаю-а вы? RST писал(а): - почему в Исламе твой сосед считает нужным стать частью твоей жизни, во сколько пришел ? с кем пришел ? почему в мечеть не ходишь ? а если я привык молится "в тайной комнате" уеденившись один на один ! Вы об этом как-то подумали ?
- по поводу вмешивания в личную жизнь человека это в Коране сказанно или "от людей пошло" ??? Я не совсем понял ваш вопрос,но мне кажется что такого в исламе нет. |
Автор: | RST [ 24-07, 14:32 ] |
Заголовок сообщения: | |
Навин - огромное спасибо за гостеприимство ! Azis писал(а): Вы христиане любите говорить что каждая душа по натуре христианка. Саляму Алейкум Азиз !Вот вы утверждаете за всех, и говорите "МЫ" почему вы не говорите от себя и не сказали "Я" ? как вы можете говорить за всех ? я же с вами не от всех разговариваю а от себя ! и вы назвали меня во множественном числе говоря "Вы Христьяне" вы же не знаете кто я по вероисповеданию ?! Цитата: ...мы считаем что каждый человек рождается чистым Eдинобожником. - поймал себя на одной мысли, если я есть "плоть" во мне есть "Дух" и я держу свое "СЛОВО", от этого у меня же не наступило рас-ТРОЕ-ние личности, "Я" ведь остался одной личностью, так ведь ?-вот и задумался "Аллах ЕДИН" при помощи "Духа" он оживляет все сущее, а так-же он обратился к нам человекам сказав нам "СЛОВО" (и стало "СЛОВО" плотию и обитало с нами...) от этого Аллах же не стал ТРЕМЯ личностями ? и в Коране Аллах обращается к людям объясняя то-же самое :!: Цитата: Цитата: - почему в Исламе твой сосед считает нужным стать частью твоей жизни, во сколько пришел ? с кем пришел ? почему в мечеть не ходишь ? а если я привык молится "в тайной комнате" уеденившись один на один ! Вы об этом как-то подумали ? - по поводу вмешивания в личную жизнь человека это в Коране сказанно или "от людей пошло" ??? Я не совсем понял ваш вопрос,но мне кажется что такого в исламе нет. |
Автор: | RST [ 24-07, 16:27 ] |
Заголовок сообщения: | |
Azis писал(а): RST писал(а): 3. правда ли что если Mусульманин под любым предлогом сделал "из неверного" правоверным то ему прощаются все последующие грехи и открыта прямая дорога в Рай ? Я такого аята или хадиса незнаю-а вы? Хадисы, на сколько я правильно понимаю это толкование Корана ? значит они "от людей" ? - хорошо, тогда сформулирую вопрос по другому: - какая награда предусмотренна за то что обратили "неверного" на правильный путь ? где об этом и что сказанно ? |
Автор: | Azis [ 24-07, 17:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
RST писал(а): Вот вы утверждаете за всех, и говорите "МЫ" почему вы не говорите от себя и не сказали "Я" ? Форум здесь называется Православие и Ислам-я и высказал точку зрения ислама. RST писал(а): и вы назвали меня во множественном числе говоря "Вы Христьяне" вы же не знаете кто я по вероисповеданию ?! Прошу прощения,я почему то решил что такие вопросы мог задать только православный... RST писал(а): в Коране Аллах обращается к людям объясняя то-же самое RST,вы принадлежите к секте покорных? RST писал(а): - если такого в Исламе нет, но наблюдается именно в Исламском обществе, не подскажете-ли откуда это берет свои истоки ??? Это все пережитки язычества,точно так же как и женское обрезание, которое к исламу не имеет ни какого отношения. RST писал(а): Хадисы, на сколько я правильно понимаю это толкование Корана ? значит они "от людей" ? Теперь я думаю вы коранист?Вы не признаете хадисы? Хадисы это то, как Мохаммед своим словом или поступком толковал для нас Коран. RST писал(а): - здесь необходимо копнуть поглубже ! когда беседуешь с мусульманином на тему вероисповедания, он всегда говорит "МЫ" (тем самым автоматически "подписывая" твое мнение под свои утверждения) Не правда!Я такого не имел ввиду-когда я говорил мы я имел ввиду нас мусульман суннитов.Вы я так понимаю не суннит? RST писал(а): - лично у вас на душе все спокойно относительно Ислама ? или так-же как и у меня есть масса безответных вопросов ? Каких например? RST писал(а): - нет, ни к каким сектам я себя не отношу, просто слова Исы Алейхум Ассалям затронули за живое ! Можно поинтересоватся какие именно слова? RST писал(а): - Мухаммад сас, был таким-же человеком как я и вы, и он был всего-лишь тем кто переслал "СЛОВО" А так же толкование этого слова-как вы себе представляете:вот произносит он очередной аят,его естественно сподвижники спрашивают о его значении,а он им должен ответить:"Я не знаю,я только увещеватель"?! RST писал(а): все террористы смертники Мусульмане Суниты Террористы вообще не мусульмане! RST писал(а): хотелось бы услышать Ваш мнение по поводу Шиитов и их мировозрения.
Спросите у вашего друга как он относится к временным бракам на час! |
Автор: | RST [ 24-07, 18:37 ] |
Заголовок сообщения: | |
Azis писал(а): RST писал(а): Вот вы утверждаете за всех, и говорите "МЫ" почему вы не говорите от себя и не сказали "Я" ? Форум здесь называется Православие и Ислам-я и высказал точку зрения ислама.Цитата: Цитата: и вы назвали меня во множественном числе говоря "Вы Христьяне" вы же не знаете кто я по вероисповеданию ?! Прошу прощения,я почему то решил что такие вопросы мог задать только православный...Цитата: Цитата: в Коране Аллах обращается к людям объясняя то-же самое RST,вы принадлежите к секте покорных?Цитата: RST писал(а): Хадисы, на сколько я правильно понимаю это толкование Корана ? значит они "от людей" ? Теперь я думаю вы коранист?Вы не признаете хадисы?Хадисы это то, как Мохаммед своим словом или поступком толковал для нас Коран. - а так, здесь познакомился с мусульманином Шиитом играем в шахматы и дисскутируем на всевозможные темы, у него другая точка зрения относительно Ислама, и он мне сказал: - посмотри ТВ, все террористы смертники Мусульмане Суниты ! мы Шииты не признаем насилия ! хотелось бы услышать Ваш мнение по поводу Шиитов и их мировозрения. [/quote] Цитата: Цитата: хотелось бы услышать Ваш мнение по поводу Шиитов и их мировозрения. Спросите у вашего друга как он относится к временным бракам на час!- На сколько мне известно такое практикуют и Суниты (только не на 1-час а на 3-месяца, т.е. на время летних отпусков) Сирийцы не отдают своих дочерей за Саудийцев, а если выдают то за большой выкуп и знают что их дочка будет замужем ровно на 3-месяца теперь надеюсь получить исчерпывающий ответ на свой вопрос относительно мусульман шиитов ! Цитата: Цитата: - нет, ни к каким сектам я себя не отношу, просто слова Исы Алейхум Ассалям затронули за живое ! Можно поинтересоватся какие именно слова? Цитата: Цитата: все террористы смертники Мусульмане Суниты Террористы вообще не мусульмане! - обидно что все это делается от имени Всевышнего ! это отдельная тема для разговора что сказанно в коране по поводу убийства неверных ? и как это толкуется ? и вот отсюда вытекает сразу-же ответ по поводу толкования СЛОВА, читаем: Цитата: Цитата: - Мухаммад сас, был таким-же человеком как я и вы, и он был всего-лишь тем кто переслал "СЛОВО" А так же толкование этого слова-как вы себе представляете:вот произносит он очередной аят,его естественно сподвижники спрашивают о его значении,а он им должен ответить:"Я не знаю,я только увещеватель"?!Цитата: Цитата: - лично у вас на душе все спокойно относительно Ислама ? или так-же как и у меня есть масса безответных вопросов ? Каких например? Цитата: ...когда я говорил мы я имел ввиду нас мусульман суннитов.Вы я так понимаю не суннит? - вы говорите Сунит, Шиит, Аллавит, Дурз, кто там еще ??? это же от людей пошло ?! посему я на этом вопросе особо не заморачиваюсь
P.S.2 то-что мои ответы как-то перемешались от первостепенного порядка, смысл от этого поменялся ? |
Автор: | муслим [ 25-07, 22:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ключевые отличия В исламе существует большое число школ, идейных течений и направлений. Еще в 8-ом веке возникло идеологическое течение мутазилитов ("обособившихся"), отвергавших предопределение. В настоящее время наиболее многочисленное из течений, отличное от "основного русла" (т.н. сунизма) - это шиизм. В середине 8-ого века в процессе борьбы различных группировок за власть в халифате произошел раскол мусульман на шиитов и суннитов. Шииты (от слова "шиа" - фракция, партия, приверженец) являлись сторонниками Али, двоюродного брата и одновременно зятя пророка. Политическим лозунгом их борьбы было предоставление трона халифов вначале Али, а после смерти - его потомкам. По мере того, как фиксировались и накапливались предания Сунны, текст Корана и содержание вероучения склонялись в пользу идей, благоприятных для утвердившейся власти Омейядов (соперников Али и его потомков). Понятно, что шииты не могли с этим мириться и враждебно относились к Сунне. Они сформировали собственное священное предание - Ахбар. Разумеется, не следует противопоставлять эти два свода священного предания, но все же название основного направления в исламе - суннизм - исходит из того, что отличительным признаком его вероучения является именно признание Сунны. Шииты же придавали большое значение имамам. По их убеждениям, они получают власть непосредственно от Аллаха и являются непогрешимыми. Мнение имамов по любому религиозному или политическому вопросу - это истина последней инстанции. В этом отношении шиизм принципиально отличается от суннизма, в котором окончательное решение достигается общим согласием ("иджма") богословов и других авторитетных в исламской иерархии личностей. В шиизме окончательное решение принадлежит авторитету имама. (См.: Крывелев И.А. История религий. В 2-х Т. М.1976. Т1. С.194-196.) ... Особености толкования первоисточников Основным отличием в вопросах толкования первоисточников прежде всего является то, что в суннитском Исламе все убеждения, которые не опираются жестко на Букву Корана и Сунны, либо же не имеют четкой доказательной основы в них, считаюся еретическими. При этом положения Корана и Сунны запрещается трактовать методом аллегорий, иносказаний и философией, а выведенные из этих методов философские суждения не имеют никакой богословской значимости. Коран должен быть истолкован, в первую очередь самим Кораном, а после того Сунной пророка и другими, более второстепенными, богословскими методами. Однако шиитские богословы признают гибкость мировоззрения, методы аллегорий и иносказания. Более того, эти методы являются важной составной частью вероучения шиизма. Они считают, что сокровенное (батин), хотя и недоступно большинству людей, но, тем не менее, есть люди, которым Бог "открыл" его. К ним относятся некоторые имамы, вера в которых обязательна в шиизме, богословы высшего ранга (муджтахиды) и др. "посвященные". Помимо этого, шииты, в отличие от суннитов, признают "доводы разума" в объяснении и трактовке Божественных откровений. А это, в свою очередь, приводит к философизации шиитского богословия. Это открыто признают сами шиитские аятоллы современности. Так, иранский аятолла Табатабаи писал: "Коран для осознания религиозного просвещения предлагает три метода, а именно внешние проявления, умственное осознание (акль), преданность и покорность. Ввиду того, что внешние религиозные проявления представляют собой словесные выражения, выраженные простым языком, все люди имеют к ним доступ и каждый осознает их в меру своих умственных возможностей, и, напротив, два других метода предназначены для определенной группы людей и не являются всеохватными и вседоступными. [Аятолла Табатабаи. "Шиизм в Исламе". Всемирная ассамблея "Ахль-аль-Бейт" Кум (Иран) стр. 90]. Шииты имеют свой, особый, подход и ко второму первоисточнику Ислама - Сунне, т.е. хадисам. В связи с тем, что они не признают большую часть сподвижников пророка и обвиняют их в двуличии, лицемерии, а часто даже в неверии, они отвергают хадисы переданные этими людьми. Таким образом, все сборники хадисов Бухари, Муслима, Насаи, Ибн Мадже и т.д. шиитами отвергаются, или, вернее, признаются только в той степени, в которой они отвечают шиитским условиям "достоверности". Подобное мировоззрение полностью совпадает с учением философской школы христиан-гностиков в античном мире. За много веков до возникновения шиизма гностики (IV в. до хиджры/II век.) также считали себя обладателями неких тайных знаний, которые были даны им из Космоса (аналогично понятию имамата). Им также были свойственны аллегорические толкования Библии и других текстов. Существует большое сходство и в классификации человечества в воззрениях гностиков и шиитов. Отличия в философии и богословии Еще одним веянием философии в шиитском богословии является их догмат "О Божественной справедливости" (Адль). Эта тема впервые была поднята представителями философской школы мутазилитов (II-III в.в./IXв.). Мутазилитские философы впервые сформулировали этот тезис и ввели его в основу своих воззрений. Они считали, что Богу нельзя приписывать злых деяний и его атрибутом является только "справедливость" и отрешенность от зла. В принципе, эта точка зрения была всегда присуща и суннизму. Но сунистские ученые на основании Корана и Сунны говорили, что понятие Божественной справедливости может не совпадать с аналогичным понятием человека. Например, катастрофы, землетрясения, смерть человека и прочие явления с точки зрения человека являются злом и бедствием. Но существование этих явлений говорит о том, что они от Бога. А раз так, то Богу лучше ведомо о том, что есть зло, а что добро и Он никому не подотчетен в своих действиях. Однако мутазилиты возражали им тем, что основой всего является именно субъективное мышление человека (акль). Т.е. если для человека очевидно, что то или иное действие зло, значит, оно таковым и является. Следовательно, говорить о том, что все это от Бога, по их мнению, является кощунством. Основой для этих споров являлся извечный вопрос о происхождении в мире добра и зла. Эти положения рассматривались в доисламский период зороастрийцами, манихеями, гностиками и т.д. Все шиитские течения считают достойными халифата Ахль-аль-бейт (членов дома пророка). Своих лидеров они называют имамами. Имам у шиитов это не только политический лидер, но и духовный руководитель и учитель. В этом смысле подходы к сущности земной власти у шиитов резко контрастируют с позицией суннизма. Для суннистов Халиф - это человек, который должен возглавить мусульманское государство. В классическом Исламе халифом должен быть человек из родного племени пророка -курейшитов. Но затем правителями (но не халифами) становились и становятся различные люди в разных мусульманских странах. Для этого принадлежность к курейшитам является не обязательной. Правитель должен обеспечивать законность и порядок в стране, руководствуясь Исламскими законами. Он является олицетворением судебной, административной и военной государственной власти. А все мусульмане обязаны подчиняться этому правителю, уважать его, не желать ему зла, исполнять его приказы и не подрывать его авторитет. Но у шиитов совершенно другое отношение к верховной власти. Имам это вождь и учитель Ислама, который действует от имени Бога. Имамы не имеют никаких грехов и являются чистыми и непогрешимыми. Это качество в суннитском Исламе присуще только пророкам, все же остальные люди имеют грехи. Но шииты значительно расширили это понятие. Например, у джафаритов непогрешимыми являются не только 12 почитаемых имамов, но и первая жена пророка Хадиджа и его дочь Фатима. Имамы никогда не учились и получали знания напрямую от Аллаха. Шииты также считают, что они знают истинные смыслы Корана и хадисов. Только к ним нужно обращаться при решении теологических споров. Только через них Божье слово присутствует в этом мире. По мнению шиитов во все времена Бог не оставлял праведников без руководства. Раньше это делали пророки, а затем, когда пророчества окончились с Мухаммадом, ими стали руководить имамы, члены дома пророка. С протяжением времени, и эти мысли претерпевали изменения. Постепенно в шиизме образовалось течение имамитов, которые не только веровали в живых имамов, но и уверовали в идею "сокрытия имама". ... Отношение к халифам и сподвижникам пророка, почитание святых Кроме того, ключевым отличием философии шиизма заключается в почитании святых. Уже после смерти Али и Хусайна появились группы, которые почитали их с особым рвением. В последующие века список шиитских мучеников возрос. Кроме имамов шииты стали почитать и других членов их семей, а также их потомков. Появились многочисленные сеййиды, которым приписывали исцеления людей и различные чудеса. Одновременно со становлением культа святых у шиитов появились святые места, где похоронены их имамы. Такие места имеются в Неджефе (Ирак), Кербеле (Ирак), Мешхеде (Иран) и т.д. На эти могилы начали совершаться паломничества. Совершивших эти паломничества шиитов называют "Карбалаи", "Мешхеди" и т.д. Праведные халифы и сподвижники пророка почитаемы в суннитском Исламе. Они питают к ним огромное уважение, ссылаясь на их рассказы о пророке. Праведные же халифы являются образцами благочестия. В числе многочисленных сподвижников пророка ему, в тот день, присягали и будущие халифы Абу Бакр, Омар и Осман. Однако, шиизм (за исключением зейдизма) считает Абу Бакра, Омара и Османа узурпаторами. Плохо многие из них отзываются и о других сподвижниках пророка. Все шиитские ученые считают только Али самым лучшим не только среди мусульман, но и всех сподвижников пророка. "Джафариты единогласны во мнении, что самым совершенным человеком среди всех сподвижников и мусульман является Али" (Ахмад Сабри Хамадани. "Повеление Джафари в Исламе и вероисповедание имама Джафара Садига". Баку, "Элм", стр. 56). Однако среди шиитских джафаритских аятолл были и такие, которые занимали в этом вопросе более умеренную позицию. Например, аятолла Кашифуль-Гита (Ирак) писал: "Мы не утверждаем, что большая часть сахабов (сподвижников) была в оппозиции пророку. Не дай нам Бог так подумать. Они и сегодня являются лучшими из людей" (Аятолла Кашифуль-Гита. "Основы джафаритского масхаба". Бакинское отделение издательства "Альхуда" Исламской республики Иран, стр. 35). Этот аятолла был настроен более лояльно даже к Омеййадам и Аббасидам. Кашифуль-Гита считал, что Абу Бакр и Омар также, в некотором роде, "достойны внимания". Он считал, что Али только потому не стал выступать против их халифата, что они "многое сделали в деле распространения Ислама и расширения границ Халифата" (Аятолла Кашифуль-Гита. "Основы джафаритского масхаба". Бакинское отделение издательства "Альхуда" Исламской республики Иран, стр. 35). Прочие отличительные особенности Одной из отличительных особенностей шиитского Ислама является склонность к созданию тайных обществ. Основой этого является пропаганда шиизмом идеи скрытия своих убеждений. Это называется такией. В суннистском исламе это понятие имеется, но использовать его можно только в случае опасности для жизни мусульманина (т.е. в экстремальных случаях). Например, право на такию использовали в свое время мусульмане Испании, когда за официальную принадлежность к Исламу они могли быть отправлены на костры инквизиции. Совершенно другая картина в шиитском Исламе. Шиит не только может, но и обязан придерживаться такии, на всякий случай, чтобы не подвергать опасности своих друзей в будущем. Такия в шиизме является условием веры шиита. Даже у близких к суннитам шиитов-джафаритов такия является непременным условием веры. Несмотря на то, что у них есть положения, согласно которым такия не всегда обязательна, тем не менее, шиитская литература, изданная в Куме (это сердце иранского шиизма) говорит о том, что это важнейший пунт их веры. После того, как крестоносцы столкнулись с тайными обществами шиитов-исмаилитов в Палестине, они, по их примеру образовали первые подобия масонских лож (каменщики) и, позже, эти идеи перекинулись в Европу. Другим обязательным положением у шиитов является положение о подражании в вопросах веры высшему духовному авторитету муджтахиду. Любое предписание муджтахида должно безоговорочно выполняться мугаллидом (рядовым шиитом). Мудтахиды же "в исламском мире замещают двенадцатого имама в период его отсутствия. Он единственная замена, судья и главарь. Всякий, кто не признает муджтахида, не признает имама, а, следовательно, Аллаха. Это, по словам Садыка, равносильно язычеству или же отрицанию Аллаха". [Шейх Мохаммад-Реза Музаффар. "Вопросы идеологии с точки зрения шиизма". Всемирная ассоциация "Ахль-аль-бейт". Кум (Иран), стр. 13, 15]. Помимо этого, существуют некоторые различия между суннитами и шиитами в некоторых аспектах правовых вопросов. Так, в отличие от суннитских богословов шииты отрицают одну из категорий иджтихада - киййас. Киййас это решение проблем, методом сопоставления этих проблем с уже решенными на основании Корана и Сунны. Он применяется, когда при решении проблемы невозможно найти буквального подтверждения из исламских первоисточников. Среди правовых (фикх) вопросов есть, также, серьезные противоречия между суннитами и шиитами в области брачного кодекса. В частности, в шиизме признается заключение временных браков наряду с обычными. Суннистский Ислам же не признает временных браков и расценивает их заключение как совершение прелюбодеяния. http://sy-islam.omkara.ru/raskol.htm |
Автор: | RST [ 26-07, 12:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
2 муслим Огромное спасибо за исчерпывающий ответ !!! в принципе как я понял раскол в Исламском обществе произошел из-за борьбы за власть ??? значит это от людей пошло ?! - А Аллавиты это одно из направлений Шиизма ?! у моего друга девушка aллавитка, ее родители не хотят за него замуж ее отдавать, все расспрашивают относительно религии, вероятно они думают что он пользуется правом на ложь приписанную шариатом ( http://pii.flyfolder.ru/topic38.html ) ведь суниты считают шиитов отступниками верно ? и значит их можно обмануть ? поэтому они не хотят отдавать свою дочь за него? или здесь кроется другая причина ? |
Автор: | Навин [ 26-07, 18:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
RST Информация к размышлению: Цитата: Алавиты (Алеви, Кызылбаши, Нусайриты)
Исламская маргинальная шиитская секта. В середине IX в. отделилась от исмаилитов. Основатель секты - богослов Абу Шуаиб Мохаммед ибн Нусайр. Вероучение алавитов включает элементы зороастризма, манихейства, восточных астральных культов и православия. В основе вероучения - культ личности Али, который доведен до признания его воплощением Бога. Догматика алавитов базируется на своеобразной троице - Али (воплощении смысла), Мохаммеде (воплощении имени) и сподвижнике Мохаммеда Сальмане аль-Фа-риси (воплощении врат). Почитается дочь Мохаммеда Фатима как бесполое существо из света. Главная священная книга алавитов - "Китаб аль-Маджму", содержит 16 сур и является подражанием Корану. Алавиты признают переселение душ: после семикратной инкарнации на Земле душа правоверного попадает в звёздную сферу, а душа неверного - через промежуточные переселения в животных - в сферу демонов. В культовой практике отвергается шариат, обрядовые и моральные запреты ислама. Христос обожествляется, христианские апостолы и ряд святых признается. Алавиты соблюдают христианские праздники, во время которых читается Евангелие. Существует обряд причащения вином. Одновременно с этим существует культ поклонения солнце, луне, вечерней и утренней заре. Женщины не допускаются на богослужения. С 1922 по 1930 г. на территории Сирии существовало самостоятельной государство алавитов. Наибольшее число алавитов - в Сирии (около 1 - 1,5 миллиона человек на конец XX века) и в Турции. http://religion.babr.ru/islam/alavi.htm |
Автор: | RST [ 27-07, 08:59 ] |
Заголовок сообщения: | |
- наконец-то сегодня получил исчерпывающий ответ от одного брата ! если в переводе это будет примерно так: - брат, обрати внимание и посмотри вокруг сколько течений ислама живут буквально бок о бок на этой святой земле, и если каждый из нас будет исповедовать свое понимание религии... и еще в спорах начнут отстаивать свою точку зрения...., брат, здесь святая земля ! дом Ибрахима здесь находится !поэтому о разногласиях мы здесь забыли ! - это от сердца сказанно ! |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |